お返事です

質問の回答とか見解とかもらったので返事を。
何の「代わり」なのか自分からはいまいち不明なため、ちゃんと答えになっている... - id:natukusa - natukusa - はてなハイク

https://twitter.com/jizou/status/564658820756942849

> じゃあ代わりに答えてください、LGBTのうち何割がノーマルという言葉を差別的に感じていて、何割がノーマルカップリングという言葉を差別的に感じてるんですか?いっぱいですか?

と質問されましたが、

http://kyoumoe.hatenablog.com/entry/20150209/1423455967

>俺はどっちが多いとかどっちが少ないで優劣決めたいんじゃないんだよ。

とご自身でおっしゃっていたはずなのに、正直さすがになんだこりゃと混乱しきりです。

優劣つけたいんじゃなくて「いっぱいってなんだよ」という話です。
それは多数派の意見として言ってるのか少数派だけど自分の周りにはたくさんいるという意味なのかがわかりません。
たとえ1割しかいなかったとしてもその意見が優れていないというわけではないです。
「みんな妖怪ウォッチ持ってる」のみんなってどれくらいなのか、みたいな話です。
持ってない子が劣ってるわけではないです。

もちろん「数の優劣で決めたいわけじゃない」が本心なのであれば、昨晩も何度か薦めていましたが、自身がレズビアンであることをカムアウトしまたその上で「ノーマルという用語」に対して反発されているmiyalichiさんという一例、また記事中で参照されている文献やその文献の背後にある多数の議論や人の意見もぜひ参考にしていただきたいとおもいます。

文献に関してですが、トランスジェンダーの方の意見がブクマにありました。
はてなブックマーク - 「どこかの同性愛コミュニティから『ノーマルは差別的だ』っていう意見が出てきてるわけじゃなく」? デマを流さないでくださいよid:kyoumoeさん。 - みやきち日記

岩波新書の同性愛と異性愛を推奨みたいだけど、あれはひどかった http://blog.goo.ne.jp/kuborie/e/0bf72de60958fb338400532e9a3d73e9 読む価値あまりなし。少なくとも絶対に読み返さないと思って、無償で人にあげた

またこういう意見もありました。
はてなブックマーク - LGBTの方に質問です。「異性愛をノーマルと呼ぶこと」及び「同人…

LGBTの方に質問です」ってところでカチンとくる炎上案件。十把一絡げにすんな/言葉でいちいち目くじら立てないけど、この質問の仕方はダメよ。まず、Tの人はノンケだってことに留意すべきですねー。

この質問にT、トランスジェンダーが含まれているのは
「どこかの同性愛コミュニティから『ノーマルは差別的だ』っていう意見が出てきてるわけじゃなく」? デマを流さないでくださいよid:kyoumoeさん。 - みやきち日記

「ノーマルカップリング」「ノマカプ」「NL」などの語について、ブログでだってTwitterでだって、批判しているLGBT当事者はいっぱいいるよ。id:kyoumoeさんの特殊アイに、そういう意見を極力見ないようにする回避機能がついてるだけなんじゃねえの。

という意見の確認のためですが、それでも批判が出てきます。
LGBT」という表記一つでこれほどの意見の相違が出てきます。
考え方というのは千差万別であり、ある1つの意見が必ずしも全員にとって有益なわけではないのです。
ということで文献に関してはこちらで適当なのに触れることにします。
議論に関してはあとで書きます。

ただし私は性的少数者や同性愛者に対する研究者、当事者とは言い難いため、あくまで私個人が見聞きした状況や諸問題をまとめいるだけ、という前提で読み進めていただきたいです。調査資料はそちらのブログで参考にされてる資料と同レベルの、ネット上で検索すればでてくるものとお考えください。

私がブコメなどで「無知」と称したのは主に二つの要因があります。
 
まずひとつ。異性愛を指してノーマル(ノーマルカップリング、NLなど)と評することへの問題は、腐女子(男性同士の関係性を重視した物語を好む女性層)の間でのみ問題にされていることではなく、主に同性愛はじめとした性的少数者コミュニティなどでずっと前から問題視されていたものであること。

そのことについてですが「ずっと前から」とか「いっぱいいる」だけではわからないので例えばどこですかという話をしました。
未だにどこの誰が言ってるのかというのが釈然としません。
私は「背後にある多数の議論や人の意見」を参考にしたいのですが、それがわからないのです。
そのため仕方なくアンケートを取ったのですが、そのアンケートに対して罵詈雑言やら人格否定やらが飛んでくる始末で非常に困っています。
ずっと前から問題視をしている人がいっぱいいることはわかりました。
ではその議論を一部でいいから見せてほしいというのがこちらのお願いです。
疑ってるわけではなく、どこで行われているのかがわからないのです。
ここで間違ってほしくないのは、これは「ノーマル」ではなく「ノーマルカップリング」の話です。
「ノーマル」が差別だという議論はいくつも見ています。それはわかっています。
私が知りたいのは「男女カップリングをノーマルカップリングと呼ぶこと」についての是非です。
なぜそこにこだわっているかというと「ノーマルという言葉は差別だからノーマルカップリングという言葉も差別に違いない」という推測の元批判している層がいるかどうかの話だからです。
当事者の考えを確認せずに推測だけで動いているんだとしたらそれはただの善意の押し売りでしかありません。
「○○のためにやってるんだ」という驕りで動いている人がいるとしたら大変な問題だと思います。

ふたつめ。以前「ディズニーに過剰萎縮する腐女子」について批難する記事を書いておいででしたが、私の見解では「ディズニー始とした権利元に過剰萎縮し、その結果周囲の同士たちに抑圧を与えるオタク」と「ノーマルという呼称を無邪気に使用するオタク」は大部分で一致していますし、なんなら「異性愛はいいけど同性愛は良くない。だから同性愛を好む自分たちは表に出てはいけない」という主張と用意に結びつきます。結果同調圧力に走るのもこういった考え方をする層の人たちです。

あなたの見解ではそうなのでしょうが、それは「あなたの」見解でしかありません。
「大部分で一致」「容易に結びつく」などといった考え方で特定層を非難するのは問題があるのではないでしょうか。
先ほどの「推測だけで動いている層」というのも考え方としては過剰萎縮してる層と重なるという考え方もできますが、それはただの推測であり個人の見解です。

以前の記事から「おかしな言動を繰り返す腐女子というもの」に対して批判的でいらっしゃったようですが、この話に一定の見識のある人から見れば、先日はこの手の層を批難し、次に擁護している主旨の記事を書いていることになります。あくまでご自身は意図しておらず結果としてのようですが。

一定の見識がある人というのが誰なのかわかりませんが、その人の見識が必ずしも正しい訳ではありません。
もちろん正しい場合もありますが、一定の見識と言われてもあなたの言う一定とは何なのかがわからない以上、この意見について答えることは何もありません。

http://wschldrn.hatenablog.com/entry/2015/02/08/184211
> 腐女子の定義に関しては確かに定義が広すぎた気がしますね。
> カップリングという概念を持つ集団を言い表す言葉が見つからないので使ってしまった感じです。
> 男のオタクでカップリングに執着している例を見た記憶が殆ど無いので。
> かといって女オタクというのもまた違う気がしますし。


とコメントされていたのでおそらく記事中で指摘されている通り、ご自身のなかでの「腐女子」という用語と、世間一般で評される「腐女子」という定義が大きく異なっていたために、先日まで批難していた人たちを今度は擁護するという、認識の混乱が見受けられたのだと思います。

腐女子の定義に関してはそのとおりです。広すぎました。
ただ「先日まで批難していた人たちを今度は擁護する」というのは「誰が対象なのか」がはっきりしていないため答えようがありません。
同じ人たちなのかどうかがわからない以上、混乱していたかどうかという話はできません。

そのため、

http://wschldrn.hatenablog.com/entry/2015/02/08/184211
> というか元々は「他人に意見を押し付けて活動を制限するのはおかしいのではないか」という話の延長上の話で「同性愛者の意見を勝手に代弁している自警団のようなものがいるのではないか」という疑問があって、そこから「本当に同性愛者が批判をしているのか」という話につながったわけです。
> 元々はマナー強制の話だったんですよ。


(他人に意見を押し付ける層の中に)「同性愛者の意見を勝手に代弁している自警団のようなものがいるのではないか」というのは全くの誤認です。
どころか、あの手の用語を使わないようにしようと主張する層は、おうおうにして同調圧力を行おうとする層に対して反発し、それを緩和し是正しようとしている層とほぼ一致します。

それが誤認かどうかを調べているんです。
いないならいないでいいんですが、その根拠があまりにも不明瞭です。
「一致します」というのは推測でしょうか、それとも何らかの根拠がある話なのでしょうか。

http://togetter.com/li/476423
昨日のTwitterhttps://twitter.com/natukusa/status/564441146563129346 )でのやりとりでも繰り返し提示した記事ですが、あの用語に対して批判的な層と過剰萎縮過剰自重に反発する層が一致していることがご理解いただけると思います。

一致してるかどうかは全くわかりませんでしたが、私が探していた「LGBからのノーマルカップリング*1表記批判」があったので非常に有意義なまとめでした。
どうすればいいのかわからないけど活動は続けるよ - hugブログ(椎名抱月)
あとで読みます。

これは個人的な提言なのですが。 http://q.hatena.ne.jp/1423454907 こちらでアンケートをとっていらっしゃるようですが、当事者たちにアンケートをとりそれをご自身の意見をとるということであれば、それは結局ご自身で指摘されていたとおり「同性愛者の意見を勝手に代弁している自警団のようなもの」と紙一重であるようにおもいますので、重々ご注意いただいた上で、今後も調査研究を続けていただければと思います。

このアンケートを批判している人たちに共通する話なんですが、どうもアンケートの結果を使って何かに反論するつもりだと思われているようで。
アンケートを取るということは自分の思っていたのと全く違う結果が出ることも当然あるわけで、そんな不確定なものを自分の意見として利用する気はさらさらありません。
多かった、少なかったという結果を見て考えることはあると思いますが、「こういう結果だから自分の意見が正しかった」みたいな用途に使うことはありません。
というか使えっこありません。


次の文章です。。

まず「何割が反対しているか知りたい」とのことですが、もしこれが「いまの多数派の意見を採用したいから」という前提でしたら、早速ですが私はもう何も言えることはありません。
というのも、ここを改めないことにはブコメのとおり「あなたは無知だ」という私からの認識は未来永劫変わりませんし、おそらくは「無知だといわれて腹が立った。ならば見識を深めたい」というお考えからとったと思われるさまざまな言動も、すべて無為な結果になるでしょう。

前提がすでにあなたの中では既成事実となっているように思えますが。
私は「いまの多数派の意見を採用したい」などとは思ってませんが、あなたはその前提を元に私を「無知だ」と言ってるわけです。
未来永劫変わらないと言われても、存在しない考え方に対するあなたの認識自体がすでに意味のないものだと思われます。

ではなぜ多数決や割合という考えをこれほど避けたいのかという理由ですが、大前提として、そもそも同性愛者は性的少数者セクシャルマイノリティともいいますね)と呼称されることもあるように、全人口に対して同性愛者は1割程度と一般的にはいわれています。
つまり単純な話、仮にすべての同性愛者が特定の意見で統一されても、非同性愛者はその何倍もいるため、多数決では絶対に同性愛者側だけの意見では通らないからです。
絶対に意見が通らないと分かってる採用基準を好んで使う人はなかなかいませんし、同性愛者へのヘイトを解消したいという倫理観を持つ人であれば積極的に採用するものとも思えません。

この部分が何度読んでも理解できません。
誰が多数決を避けたいのか、多数決で何を決めようとしているのか、採用基準とは何か、積極的に採用すると思えないものとは一体何か、それを採用しない理由はなぜか、全てがわかりません。

もともと「ノーマルという呼称を使っても問題ない」というご意見だったかと思いますが、その根拠が「より多くの人が良いと言っているのだから問題ない」であれば、この根拠からまず疑ってかからなければ、「この呼称を使わないようにしよう」と主張する人たちが何を問題視されているかということが理解できないと思われます。

そんなことは一言も言ってません。
「ノーマルカップリングのノーマルを普通という意味に取るべきか否か」「ノーマルカップリングという呼称は是か非か」という話はしましたが、「ノーマルという呼称は問題ない」という話はしていません。
あくまで「創作としてのノーマルカップリングという呼称の是非」の話です。

現実に存在する同性愛者ひとりひとりがどのように考えているのかを知るのは、もちろん見識を深めるために重要だと思います。ですのでより多くの同性愛者からの意見をみたいということ自体は、特に否定する要素はないです。むしろ肯定しています。
念のためですが、昨夜のやり取りでもそのことについて私から否定した覚えはありませんし、私はあなたのこの件に関する知識の少なさを指摘しできればそれを改善した上で発言していただきたいと思っていますので、せっかくの見識を広める手段を止めるのは本意ではありません。もしそのような言動があったなら謝罪いたします。

もう「無知」「知識が少ない」「見識を広める(深める)必要がある」というのは確定事項なんですね。
これについては何を言っても問題があるので差し控えます。

ですが見識を広める上で、『自身の方針を「数が多い意見を採用する」とか「ノーマルという呼称を使うことに違和感のない同性愛者がいるのだから問題ない」とすることを前提で意見を集めたい』という意図であれば、そこではなんら見識を深めることはできないと思います。
また仮にそういった統計資料を作成し提出されても、おそらくはあの呼称に反発する人たちの意見になんら変化はありません。なんといってもあの主張の根底にあるのは「もとからそういう社会だというのは分かった上でどうにかしたい」なのですから、いま前提を提示されても「だからなに?」としか反応してもらえないと思います。

「もとからそういう社会だというのは分かった上でどうにかしたい」というのは誰の意見なんでしょうか。
「そういう社会」とはどういう社会なんでしょうか。
「あの呼称に反発する人たち」の「そういう社会」のイメージをあなたが勝手に作り出してるだけに思えるのですが。

一方で、少数派の人たちが尊厳を容易に傷つけられない、住みよい社会にするためには、自分たちが何に傷ついているのかと多くの人に理解してもらう必要があります。もしかするとそれを指して「結局はそいつらも多数決で解決するつもりじゃないか」と自分のことを脅かされた気持ちになるかもしれません。おそらくはそれが「ノーマルという言葉を使わないようにしようという主張に対する反発」の大部分でしょう。
ですが前述の通り、今のこの社会で性的指向を指して「ノーマル」という呼称を無邪気に使う思想とは、そもそもが多数派側の事情に属する考えです。

この部分も言ってる意味がよくわからないので返事は保留しますが、これは全てあなたの想像ではないのですか?
あなたはいろんな人の「代弁者」になっていませんか?

・「ノーマルという呼称」という多数派の理屈によって、少数派(この場合は同性愛者)への圧力を生むことを良しとすること。
・同性愛者への「ヘイト発言」に怒りを覚える感情。

この二つはあなたの中で反目してはいないでしょうか。

そういった己の意識の危うさを自覚しつつ、見識を広めていただければ幸いです。

昨夜の繰り返しですがmiyakichiさんの記事を再度読み直してください。あの記事は、そういった事情を背景にされた誠実な訴えです。

多分ですがそういう事情は背景ではないと思います。


以上です。



いやー頑張った。
俺、このフリに対してよく頑張った。
自分で自分を褒めたい。


追記
おっ、短文での返信ありがとうございます。手間が省けます。 はい、私はディズ... - id:natukusa - natukusa - はてなハイク

おっ、短文での返信ありがとうございます。手間が省けます。
はい、私はディズニーの記事をみてから先日の記事を読むまで終始自分とは意見が乖離していると認識した上でやりとりさせてもらってましたし、まずは同じ見解に達していただけたようで幸いです。

俺頑張ったよ。

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*1:この場合なノーマルラブ